• Tweet

Președintele Ion Iliescu revine ca invitat al podcastului Avangarda, într-un dialog excepțional cu Ionuț Vulpescu, fostul său consilier și ministru al Culturii.

Acest dialog, care constituie un interviu exclusiv acordat de Președintele Iliescu în ultimii ani, după plecarea de la Cotroceni, face parte dintr-o serie de întrevederi care au avut loc cu Ionuț Vulpescu înainte de regretabila spitalizare, cauzată de probleme medicale inerente vârstei. E un dialog purtat în timp, în ultimii ani. Ultimul a avut loc în urmă cu câteva săptămâni.

Această parte a interviului este concentrată, simbolic, pe aniversarea a 30 de ani a Pactului de la Snagov, un moment istoric de consens politic al partidelor care au ales, pentru România, cea mai bună lume posibilă, în pofida diferențelor ideologice și valorice la acel moment. Întrebat dacă un Snagov 2.0 mai este posibil, Președintele Ion Iliescu își manifestă speranța că un dialog rezonabil și nonegoist între actorii politici este posibil, cu atât mai mult pe fondul politic complicat generat de contextul electoral al ultimului an.

În premieră, aflați mesajul pe care Ion Iliescu îl avea pregătit pentru a fi difuzat în seara în care Curtea Constituțională a anulat rezultatele primului tur al alegerilor prezidențiale in decembrie 2024, dar și aspecte personale legate de intimitatea vieții culturale și individuale a celui mai proeminent și influent personaj politic al României democratice.

Ionuț Vulpescu: Ce este puterea, domnule Președinte?

Ion Iliescu: Puterea nu înseamnă doar a fi la guvernare. Când ești în opoziție, putere are cel care poate schimba direcția majorității executive. Prin urmare, cred că puterea este ceea ce emană din cuvântul, demnitatea, capacitatea de gândire a unui om politic. Cei care continuă să aibă putere și după ce nu o mai au sunt cei care au făcut politică, nu management. De la un punct, puterea emană din trecutul tău: nu din funcțiile pe care le-ai avut, ci din acțiunile tale. Nu mi-a plăcut niciodată să spun că am putere, nici când am avut-o, în sens formal. Există o jumătate uitată a puterii, responsabilitatea. Când ai putere, ești responsabil pentru tot ce îngrijești, educi, dezvolți, pentru toți cei care au făcut ca puterea să îți aparțină. Pesimismul realismului politic spune că puterea nu se dă, se ia. Nu împărtășesc însă această idee. Puterea vine întotdeauna din relația cu oamenii și de la ei. Iar dacă ești un democrat convins, atunci știi că puterea ți se dă printr-un singur instrument incontestabil: votul.

Puterea emană din autoritatea morală. Ce înseamnă a fi puternic pentru primul Președinte al României democrate?
Ionuț Vulpescu: Ce înseamnă Autoritatea? Când se transformă autoritatea în autoritarism?

Ion Iliescu: La prima vedere, e un indicator al crizei democrației. Când una dintre puterile statului are un exces de putere, produce un regim de autoritate. Autoritatea nu e putere, dar puterea poate duce la autoritate. În politică, formele de autoritate trebuie să aibă coexistență critică, să nu fie absolute, deci puterile trebuie să se controleze mutual, adică să se vegheze într-o oarecare normalitate. Latinii au crezut că autoritatea e întemeiată pe augere, pe augmentare a puterii. De aici, marele pericol al autoritarismului. Tocmai pentru a evita aceste hiperbolizări, puterea trebuie partajată și trecută în mâinile majorităților. Mai târziu, modernii au pariat pe virtu și potestas, pe virtute și putere: forța virtuții e cea care va impune putere, dar ecuația aceasta a durat pentru principate și pentru monarhii. Pe măsură ce democrația a pus în discuție tot mai ferm și mai modernizator discursul despre suveranitatea de stat, autoritatea a căpătat nuanțele contractului social prudent și rațional. O forță nu e niciodată predictibilă, o putere e întotdeauna predictibilă, o autoritate e întotdeauna parțial predictibilă, parțial impredictibilă. Cred că socialismul francez a jucat cel mai bine cartea autorității în timpul revoluției intelectuale din mai 68: „Este interzis să interzici", formulă preluată de la Rimbaud și transformată în lozinca tinerilor contestatari de pe zidurile Sorbonei. E un motto care a concentrat declinul autorității într-o frază istorică, marcând provocările regimului lui De Gaulle. De reținut faptul că Franța nu era locul unui banal contract social; că în succesiunea republicilor, francezii au înțeles cel mai bine că democrația modifică fundamentele autorității, că după epoca lui Rousseau, în care voința generală a oamenilor este singura formă de autoritate morală care produce un contract social, nimeni nu mai putea îmbrățișa puterea celor puțini și impuși. Tot Franța a pus articulat problema nesupunerii civile, criticând tradiția statului minimal, inaugurată de liberalismul lui Locke. Thoreau - care nu era un anarhist, deși așa i s-a dus reputația - credea că guvernarea ideală e cea în care statul intervine cât mai puțin - nu deloc. Eu nu sunt partizanul teoriilor care susțin autoritatea ca un echivalent al monopolului de violență al statului, și nu sunt pentru nicio formă de autoritarism politic. Observ însă că manualele de istorie și de știință politică s-au sfiit să vorbească despre granițele subtile dintre autoritarism și totalitarism. La fel de bine observ că ceea ce s-a uitat în discursul public actual despre autoritate e rădăcina ei sacră: vorba Hannei Arendt, într-un text din 1959, „Ce este autoritatea?" - fără religie și fără tradiție, deci fără cultură, în ansamblu, nu poți pretinde vreo formă de autoritate. Dar puterea politică trebuie să fie consens, acord, pact de asociere, nu de supunere, și tocmai de aceea, autoritatea asumată a priori, mai înainte de putere, e toxică. Dumnezeu are autoritate, actorul politic trebuie să aibă legitimitate. Când oamenii politici s-au considerat dumnezei, autoritatea a devenit autoritarism. Pe de altă parte, eu sunt partizanul autorității morale de la care cred că poate emana autoritatea politică. Atunci când oamenii te ascultă, deși nu mai ai nicio putere, abia atunci poți spune că ai autoritate. Eu, după ce nu am mai fost Președinte, am păstrat o autoritate morală - cuvântul meu a fost suficient, fără să fie nevoie să îl susțină scaunul puterii. E cea mai curată formă de autoritate umană pe care o poți avea când autoritatea politică nu mai e în exercițiu.

E contractul social un nou fetiș al lumii politice sau noua „reformă" hiperabuzată de clasa politică?

Ionuț Vulpescu: E nevoie de un nou contract social?

Ion Iliescu: Nu întotdeauna când apare o disfuncție socială e nevoie de un nou contract social. Uneori, trebuie regândită predictibilitatea puterii politice, care depinde de un anumit tip de echilibru. Când puterea nu e predictibilă, oamenii sunt privați de libertate - de decizie, de alegere, de încredere, de exprimare - și astfel, în timp, nevoia unui nou contract social apare inevitabil. E nevoie de consens și de responsabilitate, altminteri, versiuni ale unui nou așa-zis contract social au tot fost și s-au dovedit falimentare. Politicienii trebuie să înțeleagă că nu se pune semnul egal între contract social și platformă electorală sau proiect de țară. Contractul social, de la Grotius încoace, este asocierea liberă dintre indivizi care mandatează forme de putere să îi reprezinte și să le apere interesele; este o ieșire din „starea de natură", în care indivizii trăiesc anarhic, fie în dezordine și conflict generalizat, determinat de resurse limitate, cum se întâmplă în viziunea lui Thomas Hobbes, fie într-o stare de echilibru provizoriu, lezat de faptul că indivizii nu își pot arbitra conflictele în mod drept, de unii singuri, așa cum credea inițiatorul liberalismului, John Locke. Să vrei un nou contract social înseamnă să te întrebi coerent care sunt pasiunile și viciile pe care indivizii nu le pot controla și care sunt resursele epuizabile care influențează acțiunea lor socială, gradul de cooperare și raționalitatea sferei publice, precum și teoriile proprietății și dreptății. În urmă cu 400 de ani filosofia politică specula diverse - setea de glorie, egoismul, lipsa de resurse pentru dezvoltarea talentelor. Dar acum în mod evident oamenii sunt sceptici și au dificultăți să se încreadă în clasa politică: un nou contract social ar însemna o nouă fundamentare a relației de încredere dintre electorat și mediul politic. Atât de simplu este. Cum se poate rezolva asta e într-adevăr ceva sensibil de obținut și dificil, pentru că încrederea se construiește în timp, nu instant, observând consistența valorică a oamenilor politici cu anumite principii și valori. Cine vrea un nou contract social să umble de data asta la clasa politică, nu la societate. Societatea reacționează așa cum merită mediul politic: mefient. O nouă clasă politică ar putea produce un nou contract social, dar bazată nu pe principiul fiecare pentru sine. O clasă politică recrutată prin recurs la meritocrație, credibilitate plecând de la expertiza profesională, de la dialogul coerent și demn cu interlocutori din toate păturile sociale, și zero traseism. Nu poți avea încredere în cineva decât dacă știi de unde îl iei la orice oră, un lux pe care nu ți-l permiți când traseiștii se duc unde e mai confortabil, nu unde e mai principial sau rațional. Un contract social se rezumă la o structură constituțională, la un regim politic. Îl avem, e democrația! Nu trebuie să ne gândim de două ori dacă e ce ne trebuie sau nu, ci ce accente poate primi, pentru a fi mai participativă, mai incluzivă și mai funcțională. Sunt convins că după mult timp, problema, acum, nu mai e cea a contractului social, ci cea a oamenilor care compun mecanismele guvernării care îl fac posibil.

Revizuirea Constituției, importantă, dar nu prioritatea zero pentru România, consideră Ion Iliescu

Ionuț Vulpescu: Este nevoie de o reformă a Constituției?

Ion Iliescu: Constituția din 1991 a fost una bună, pentru că am lucrat la ea cu sprijinul unor specialiști din Occident: Robert Badinter e figura cea mai proeminentă Obiectivul nu a fost doar acela de a avea o Constituție, ci una modernă și democrată, iar expertiza specialiștilor străini a consimțit că ambele criterii sunt îndeplinite. Modificarea Constituției este un proces care durează; noi am realizat-o pe a noastră după model francez, și a fost una care a consfințit o republică semiprezidențială cu Parlament bicameral, în 2003 am actualizat conținuturile pentru a fi o constituție aliniată principiilor europene, dar nu spun că o reformă calculată, lucidă și corectă juridic nu ar fi necesară. Nu doresc însă ca reforma Constituției să devină cea mai curentă practică politică la vârf, așa cum se putea întâmpla atunci când Băsescu a vrut să mascheze încălcarea principiilor democrației prin revizuirea Constituției. România a suferit de boala grea a capriciilor prezidențiale. Care cum a venit la cârma statului a cochetat cu ideea unei Constituții după bunul plac. Nu modificăm legile după cheremul liderilor, ci recrutăm lideri care să corespundă unor realități nu doar sociale sau politice, ci mai ales legislative. Nu Palatul Cotroceni trebuie să înceapă reformarea Constituției, pentru că ar fi un gest de putere. Reforma Constituției trebuie inițiată democratic. Și până nu vedem corpul de experți în domeniul legislativ care să facă aceste actualizări, pentru că fondul este foarte bun, nu cred că trebuie să ne ocupăm de reforma constituției ca de cea mai ardentă urgență a statului român.

România nu a vrut sau nu a avut suficiente femei în politică?
Ionuț Vulpescu: Credeți că sunt suficiente femei în politica românească?

Ion Iliescu: E foarte ciudat cum societatea de astăzi etichetează drept „progresiste" unele normalități, în vreme ce toate anomaliile sunt perechi ale „marxismului": „sexo-", „neo-", etc. Dar progresismul acesta e foarte „proto", adică foarte primitiv în unele reflexe sălbatice pe care le are. Atunci când am spus, în 2010, la Congresul P.S.D. că „există riscul să nu mai avem femei", toată lumea a izbucnit în râs, dar avertizam atunci ceea ce astăzi deplânge toată lumea: slaba reprezentare a femeilor în politică și, tot atât de grav, în conducerea partidelor politice. Eu am vrut să aplic un criteriu nu stângist, ci uman, al parității de gen, chit că stânga se ocupă de respectarea egalității: patru femei și patru bărbați în funcția de vicepreședinte al partidului. Nu am făcut din această exigență un slogan electoral: am propus să se modifice în statutul partidului criteriile unei reprezentări corecte. Mi-au spus unii atunci: „Domnule Președinte, sunteți tare!" Nu eram tare, eram normal! Păcat că principiul ladies first nu se aplică în politică, doar în bunele maniere din spațiul privat. Cu toate acestea, eu nu sunt genuin pentru criterii de sex, ci de competență. În aproape cincisprezece ani de atunci, retorica discursului public s-a schimbat enorm în privința chestiunilor de gen. Nu intru în amănunte, dar mi se pare scandalos că astăzi meritocrația e eclipsată de tot felul de criterii terțe. Eu am dorit, de pildă, patru bărbați și patru femei în rolul de vicepreședinte ca 8 profesioniști excepționali în practica politică. Reprezentarea și meritocrația nu se exclud. Și nu am sacrificat niciodată meritocrația, pentru că am crezut și cred cu tărie că e un pilon fundamental al democrației. Sfera publică însă este foarte polarizată la ora actuală între: minorități cărora discursul vehement al apărătorilor lor le-a făcut un deserviciu, majorități tot mai robuste și discriminatoare și indivizi tot mai preocupați de tema identității din care suspendă meritocrația. Fără meritocrație, democrația e falimentară: așa apar nepotismele, prejudecățile referitoare la ascensiunea profesională a reprezentanților sau reprezentantelor unui gen, prin forță sau prin oportunism, așa contrapunem patriarhatului primitiv un matriarhat virulent. Nu vrem asta. Revenind la întrebare, suntem departe de lumea în care politica românească se declină la genul feminin și nu, niciodată nu sunt suficiente femei în politică. Deși femeile sunt cele care pot, constitutiv, mai mult decât un bărbat, să înțeleagă etica grijii, tema protecționismului, prudența și incluziunea pe care trebuie să le manifestăm față de grupurile vulnerabile, oricare ar fi structura lor. Antropologic, există studii care dezbat dacă atunci când vine vorba de exercițiul public, femeile nu sunt mai puțin corupte decât bărbații - iată, ceea ce ar numi englezul food for thoughts. Sunt nume mari în politica mondială care vin dinspre genul feminin: Margaret Thatcher, Madeleine Albright, Hillary Clinton, Golda Meir, Angela Merkel, Ursula von der Leyen, Jacinda Ardern, Segolene Royal - v-am dat nume și de la stânga, și de la dreapta spectrului politic. România de ce nu a dat un nume de talia asta? Unii spun că nu a fost lăsată, alții că nu a putut. E mai trist de atât: nu a vrut.

Câți orbi are Duminica Orbului?
Ionuț Vulpescu: De ce credeți că s-a spus despre alegerile din 20 mai 1990 că au avut loc în „Duminica Orbului"?

Ion Iliescu: Nu am avut sentimentul că oamenii au văzut bine altă dată. Era a șasea săptămână după Paște, când se celebrează vindecarea orbului din naștere. Vă asigur că în 20 mai 1990 acest sincronism a fost una din zilele în care istoria a avut umor. Oamenii trăiseră în întuneric suficient, așa că politic, Duminica orbului a fost scoaterea la lumină a României din totalitarism. A început un lung pelerinaj după Duminica orbului: către NATO și UE, către integrarea euro-atlantică. Nu e ca și când 85 la sută dintre cetățenii României au fost orbi. A fost ultimul moment însă în care, statistic, politica a fost aproape de oameni și a convins într-un număr răsunător că lucrează pentru ei. Oamenii s-au vindecat de mefiență și de scepticism pentru o bună perioadă de timp. Numai că eu nu am făcut vreo minune și nu a fost nimic mistic aici: eu am propus rațional o lume posibilă și oamenii au vrut să mă ajute să o transformăm în realitate. E interesantă și incomensurabilitatea generațională. Atunci, cei care au pierdut i-au acuzat pe cei 85% dintre români că sunt orbi. Astăzi, electoratul de orice fel acuză clasa politică de orbire.

Ion Iliescu critică eticheta de bolșevic: „Bolșevic înseamnă, etimologic, „mai mult, mai mare", anume „maximalist": or eu nu am maximizat niciodată puterea"

Ionuț Vulpescu: Ați fost acuzat, la începutul anilor ‘90, de „bolșevism". Răutate? Nedreptate istorică? Ignoranță?

Ion Iliescu: În urmă cu mai mulți ani, am avut o saturație de la această etichetă care mi s-a lipit total nereflexiv și critic. Am scris un text, „Eu, bolșevicul", în care am explicat de ce Ion Iliescu poate fi un nume al stângii în ansamblul ei, dar nu al bolșevismului în particularitățile ei. Cum să fiu bolșevic? Bolșevismul radicalizează puterea, eu nu am fost niciodată un radicalist, ci un social-democrat care a insistat pe echilibrul social și politic dintre toți actorii acestui regim al libertății. Bolșevic înseamnă, etimologic, „mai mult, mai mare", anume „maximalist": or eu nu am maximizat niciodată puterea, am pus gândirea înaintea practicii politice, nu am fost un excentric la cârma guvernării. Mulți au aruncat cu eticheta de bolșevic făcând apologia capitalismului pur și dur, dar vedeți, există o burghezie bolșevică, o oligarhie născută de pe urma acestui radicalism, din care eu nu am făcut parte niciodată. În orice caz, nu poți fi de stânga cu buzunarele pline, să ne fie clar. Cum poți fi bolșevic dacă insiști pentru păstrarea unui sector public în economia de stat și pentru privatizarea cu moderație și în niciun caz, ca soluție pentru lenea gândirii cu privire la creșterea responsabilității statului față de un climat economic normal? Așa că să răspund la întrebarea adresată. Răutate? A fost, desigur, o remarcă incisivă, dar cred că mai degrabă născută din prostie decât din răutate. Nedreptate istorică? Ea face parte uneori chiar din mecanismele democrației pe care eu am susținut-o cu toată inima. Ignoranță? Epistemică și ideologică, da, pentru că oamenilor nu le e clară diferența dintre dreapta și stânga, dar diferența dintre bolșevismul leninist și cel stalinist, de pildă... așa că ce să mai vorbim? Citiți, dacă vreți să înțelegeți cu ce se servește bolșevismul din meniul regimurilor radicale, cartea lui Stephan Cohen, Nicolae Buharin, Viața unui bolșevic. A fost poate cel mai cultivat și deschis la curentele europene, nemarxiste, știind foarte bine economia politică, studiată la Viena, care i-a folosit la a scrie în 1915, în Suedia, Economia mondială și capitalismul. Paria atunci pe imperialism ca singura politică posibilă a capitalului financiar și anunța internaționalizarea capitalului ca factor genealogic al sistemului mondial economic. Însă acest bolșevic cum îl vedeau unii, a fost considerat apoi teoreticianul sociologiei proletare, care susținea echilibrul social pentru construcția socialistă cu participarea tuturor păturilor sociale. Ultima dată când a vorbit în public a făcut-o printr-un text în care răspundea campaniei staliniste împotriva „devierii de dreapta", Testamentul politic al lui Lenin, în care susține că stalinismul a încălcat principiile prudenței, concilierii, păcii civile, educației și eficacității, și că tot ce va lăsa în urmă va fi un stat polițienesc. De ce vă spun asta? Bolșevismul nu a fost un bloc unitar, ci a avut nuanțe ideologice distincte, de la cele care urmau nevoia de a trezi o conștiință revoluționară într-un organism social inactiv, proletar, la cele care sperau să deturneze un stalinism toxic și mizer. În oricare dintre variantele discutate, eu nu puteam fi un bolșevic. Eu nu am adus o democrație pentru burghezi și proletari, ci pentru indivizi egali în drepturi și responsabilități sociale, nu am visat la partid ca platformă a energiilor revoluționare, ci la o societate sănătoasă a pluripartidismului, în care am stat confortabil și la putere, și în opoziție, pentru că așa e normal într-o democrație, eu nu am condus cu principii marxiste pe masă, ci cu o constituție nouă, democrată, la care au lucrat experți occidentali, preponderent francezi. Credeți că venea Robert Badinter, fostul ministru de Justiție al Franței și cel care a modificat constituțional abolirea pedepsei cu moartea din constituția celei de-a cincea republici sub conducerea lui Mitterand, să lucreze la București cu „Iliescu bolșevicul" la o constituție democratică modernă?! Cred că nu. Plus că dacă aș fi un bolșevic, atunci ar trebui rescrise manualele de istorie, spunând că integrarea României în UE și NATO e rezultatul demersurilor unui bolșevic. Ceea ce ar fi cel puțin suprearealist, după gustul meu și al altor oameni normali, bănuiesc.

Lumea împărțită între buni și răi: capitalismul de cumetrie, încotro?
Ionuț Vulpescu: În 2002 lansați, într-un discurs antologic din Parlament, sintagma „capitalism de cumetrie". Ce credeți, 20 de ani mai târziu, mai are această sintagmă acoperire?

Ion Iliescu: Nu trebuie să speculăm nimic pe acest subiect: e suficient să vedem ce subîntinde capitalismul de cumetrie. Vedem istoria cu amestecul ei de interese ale unor grupuri care au colonizat forme de profit monopolizând finanțele statului. Când am lansat această formulă am criticat, dincolo de fenomenul periculos în plan social, al unor clanuri de interese, naționalizarea pierderilor financiare ale instituțiilor de stat confiscate de indivizi parveniți. De atunci și până acum, deci în ultimii douăzeci de ani, tot ceea am văzut de pe urma acestui fenomen a fost polarizarea sferelor de interes: cumetrii unora și cumetrii celorlalți. Ai unora, întotdeauna buni, ai altora, întotdeauna răi. Capitalismul de cumetrie descrie și bunăstarea claselor politice, care acumulând tot mai mult, sunt tot mai cinice și incapabile să mai reprezinte intereselor celor pe care îi lasă în urmă, oamenii de rând, care sunt o majoritate. Nu vreau să se rețină că sunt anticapitalist din principiu. Există pe harta lumii forme de capitalism funcțional, care nu sunt incompatibile cu responsabilitatea socială. Numai că empiric vorbind, multe paradigme capitaliste ajung să fie confiscate de vârful partidelor și să producă, dialectic, lumi vicioase, în care puterea unora face puterea celorlalți posibilă. Eu rămân un om de stânga. Ceea ce înseamnă că niciodată nu mi-a fost frică și nici nu îmi va fi de situația în care responsabilitatea pentru tot ce se întâmplă într-o societate, și mai ales pentru cei rămași în urmă, aparține partidelor și statului.

Iliescianismul, mod de viață?
Ionuț Vulpescu: Dvs. ați creat o social-democrație iliesciană?

Ion Iliescu: Prezidențial vorbind, singura social-democrație de la Cotroceni e cea iliesciană. Dar prefer ca dacă există admiratori a ceea ce eu am făcut, evoluția lor să confirme spiritul iliescian, nu să îl proclam eu.

Cine mai vrea modelul suedez azi?

Ionuț Vulpescu: Vorbeați în anii '90 despre „modelul suedez". Și ați fost ironizat pentru asta. Mai credeți în viabilitatea unui model de dezvoltare scandinav?

Ion Iliescu: Modelul suedez avea sens într-o perioadă de tranziție, pe care România a depășit-o. Nu aș vrea pentru România un model suedez astăzi, care a devenit prea progresist pe alocuri. Dar atunci, da, și încă mai cred că putea fi o cale foarte bună, dacă ar fi fost implementat o perioadă rezonabilă de timp. Tranziția trebuia construită pe două planuri: politic și economic. A se înțelege însă că prin modelul suedez eu nu am vrut să avem o societate post-ceaușistă, pur și simplu, ci o societate care să își calculeze mai prudent și conștient calea către democrație și să semene tot mai mult cu ea însăși, nu cu forme fără fond. Modelul suedez era potrivit pentru că avansa o economie socială de piață mixtă, într-un context în care piramida categoriilor sociale era marcată în primele ei straturi de oameni care confruntau sărăcie, carențe educaționale și dezavantaje sociale. Pe de altă parte, Suedia era la acel moment o paradigmă europeană ideală pentru aplicarea modelelor de protecție socială substanțială. Și acesta era miracolul acestui model: că păstra rolul statului ca fiind principal, dar se concentra pe asistență financiară, propunea un capitalism mai degrabă nordic, nu european, în care industriile își păstrau rolul fără a fi înlocuite de multinaționale, dar comerțul și antreprenoriatul erau libere. Suedia mi-a plăcut pentru că era asistențială și România avea nevoie de așa ceva. Și încă are. Gândiți-vă că România confruntă narațiunea de stat rămas în urmă, pentru că bugetele pentru cheltuieli sociale sunt considerate fonduri risipite, nu parte a unui model rațional de solidaritate. Chiar și discursurile despre reforma fiscală sunt părtinitoare și unilateral dezvoltate, și soluția pare întotdeauna austeritatea, nu gândirea inovativă, fără a fi incompatibilă cu gândirea protecționistă, pe care stânga o face posibilă. Prea mult neoliberalism peste un model social de stânga face să fim rătăciți. Astăzi unii oameni politici mai privesc către Suedia mai curând ca model pentru a distribui bogăția, atunci te uitai spre Nord ca să înveți cum să reduci sărăcia. Și astăzi, Suedia și celelalte țări nordice pun un accent formidabil pe educație, inovare, cercetare și reprezintă modele europene puternice, la care ar trebui să privim. Și nu doar să privim.

„Fantezia la putere", sloganul care l-a sedus pe Ion Iliescu?
Ionuț Vulpescu: Care e sloganul favorit din Europa?

Ion Iliescu: Fără niciun dubiu, sloganul favorit e cel din mai `68 „Fantezia la putere!" A fost punctul în care socialismul francez însoțit de mesajele intelectualizate care se coagulaseră de la suprarealiști și până la revoluționari de la Mai `68, a făcut din imaginație o facultate pentru voința politică. Străzile din jurul Sorbonei răsunau, în `68, de dictonul: „Fiți realiști, cereți imposibilul!", iar Mitterand a dus această energie mai departe, în 1981, când a câștigat cu „Forța liniștită". Dar societățile se dezintegrează când nu mai au un organ pentru speranță. Imaginația e ceea ce te ține în joc, trebuie și ca lider, și ca cetățean, să proiectezi o lume, să o urmezi, să o faci să se întâmple. Colapsul democrațiilor astăzi vine și din surplusul de voință individuală și lipsa de imaginație generală.

La cine are slăbiciuni Ion Iliescu?
Ionuț Vulpescu: Care este personalitatea istorică favorită?

Ion Iliescu: Istoria noastră e foarte provocatoare în plan uman. Dar e traversată de o dialectică prin care toți cei adorați la un moment dat sunt marginalizați, exilați sau uitați. Iar aceasta arată că noi politizăm excesiv istoria, și când nu o facem, o judecăm jurnalistic, contextual. O să vă dau exemplul unei personalități istorice pentru care aș fi ieșit să îmi exprim votul: Nicolae Bălcescu. Se naște la București, moare la Palermo, e adorat pentru capacitatea revoluționară din 1848 și pentru faptul că momentul iunie 1848 e o prelungire a unui model francez din februarie al aceluiași ani, dar imediat după e expulzat de forțele habsburgice. Încearcă un moment de pace între maghiari și românii transilvani prin Kossuth și chiar face posibil „proiectul de pacificare" din 2 iulie 1849. Nu sunt mulți lideri politici români care au tratat chestiunea conflictelor interetnice serios. Din exil, scrie pagini savuroase de istorie, Românii supt Mihai-Voievod Viteazul, și tot în exil moare, incredibil de tânăr, la o vârstă care istoric e una a sacrificiilor, 33 de ani. Sunt trei lucruri extraordinare pe care le-a făcut în plan social: primul, împroprietărirea țăranilor, un program pe care apoi, secvențial, dreapta l-a abandonat; al doilea, susține votul universal, pentru că înțelege mecanismele birocratice din spatele libertății civile și de gândire; și al treilea, susține autonomia și independența țărilor române în deplinătatea lor. Despre Revoluția de la 1848 s-a vorbit puțin în plan politic și poate că ecoul cultural pașoptist a fost mai puternic. Dar realitatea e că și atitudinea maselor și a generațiilor din diferite decade, la scală istorică, față de momentul 1848 spune ceva despre noi, ca popor: suntem capabili să sacrificăm rezultatul unei uniri sau al unei libertăți atunci când implicațiile nu ni se potrivesc întru totul. E o scrisoare care a făcut valuri când a fost publicată, a filosofului și politologului Gaspar Miklos Tamas, „Scrisoare către prietenii mei români", în care reproșează intelectualilor de dreapta că din pricina nemulțumirilor față de faptul că au rămas în opoziție, au început să conteste orice, până și Revoluția din 1989. Domnia sa observa: „Voi, dragii mei prieteni, cărora nu v-au convenit consecințele politice ale revoluției, ați convins o lume întreagă ca revoluția, de fapt, nici nu a avut loc, că a fost vorba de o scamatorie, de un miraj, de o jonglerie, reușind să escamotați cea mai mare faptă istorică a poporului român". Diagnosticul era simplu: „autonegarea românească a făcut școală". Rădăcinile ei sunt însă mai vechi, și destinul lui Bălcescu, de pildă, nu a făcut excepție de la acest negaționism destructiv, Nu am spus-o eu, a spus-o același Gaspar Miklos Tamas, afirmația nonexistenței momentelor revoluționare și schimbărilor sociale este „vechiul clișeu al dramatismului european", al celor care vrând să falsifice istoria evenimențială, vor să elimine și persistența istorică a unor personalități care au făcut atât evenimentele, cât și procesele din spatele lor posibile.

Idei mari și neadevărate, polemici de neuitat?

Ionuț Vulpescu: Vă amintiți vreo polemică adevărată pe care ați avut-o în spațiul public?

Ion Iliescu: Cele mai mari polemici sunt cele care întorc comunitatea la lumea ideilor: dezbaterile prezidențiale obișnuiau să fie un asemenea spațiu în care forța argumentativă și adevărul fixau hârtia de turnesol între aparențele și esențele jocului politic. Din păcate însă, polemici au fost puține - cele prezidențiale, le cunoașteți, și știți că au încercat să răstoarne omul politic Ion Iliescu prin omul religios sau nu, sentimental sau nu, Ion Iliescu, ceea ce nu a mers; dar în spațiul public, polemicile au fost puține. De cele mai multe ori, oamenii numesc revendicări obiectul polemicii lor. Mi s-au cerut multe, am dezbătut puține, am făcut doar ceea ce era în demnitatea mea să fac. Societatea românească nu e ahtiată după polemici sau dezbateri, ci după scandaluri. Desigur, eu vă vorbesc dintr-un timp în care și dezbaterile civile, și cele prezidențiale, se țineau cu religiozitate. Sunt un om care a cerut dezbateri: civile și politice deopotrivă. Cei care își amintesc rețin că în 2011 am solicitat o dezbatere în Parlament pentru proiectul canalului Dunăre-București, pe care la acel timp guvernul de dreapta de atunci îl revendica, fără a spune că acest obiectiv păgubos de investiții era unul promovat în comunism de Ceaușescu. Proiectul era și inutil, și aberant, și aducea România înapoi, în timpuri pe care nu le mai vrem niciunii. Dar faptul că un fost Președinte cerea dezbateri în Parlament părea ceva exotic: nici măcar nu conta tema, ci faptul că intern, legislatorii nu mai simțeau apetitul pentru confruntare și dialog rațional. Oriunde în lumea aceasta lipsa de dialog costă. Și cu cât tăcerea e dublată de ignoranță, cu atât risipa dublează costurile incontrolabile. România trebuie să înțeleagă că pasivitatea și tăcerea au costuri masive când vine vorba de soarta ei. Costuri generaționale, ca să fiu mai limpede. Am fost și am rămas un amator de polemici, pentru că m-au speriat întotdeauna opiniile în unanimitate de voturi. În aceste dezacorduri pe alocuri neelegante, dar raționale, te convingi întotdeauna de ce spunea Blaga: „o idee poate fi mare, fără să fie și adevărată". Soarta multora dintre aceste polemici a depins și de asemenea idei.

Biografia lui Ion Iliescu. Prieteni și dușmani
Ionuț Vulpescu: Prieteni și adversari din politică. De cine vă amintiți cu plăcere?

Ion Iliescu: Eu fac parte din specia oamenilor care nu se manifestă indigest față de oponenți, nu i-aș numi dușmani, pentru că practica politică a secolelor XX-XXI nu ține de retorica relației dintre prieteni și dușmani, care poate fi ușor paranoidă de la un punct, ci de cea dintre parteneri și oponenți, ceea ce se întâmplă în orice democrație funcțională. Mi-am respectat și îmi respect încă adversarii. Sfatul unui om care a atins o vârsta sapiențială ar fi să nu minimizați niciodată oponentul politic, nu poți avea relații decât cu oamenii pe care îi respecți; și tocmai asta e o formă de autorespect. Trebuie să spun că am avut oponenți politici cu care am lucrat mai bine și am dialog mai lucid decât cu „prietenii" din propriul partid. Ne-au despărțit ideologiile, ne-a solidarizat interesul pentru o societate integră și pentru o Românie funcțională. O generație de figuri politice care nu au cântat la unison aceeași ideologie a făcut lucruri extraordinare pentru România: Ion Rațiu, Radu Câmpeanu, Ion Diaconescu, Mircea Ionescu-Quintus, Emil Constantinescu, Nicolae Manolescu, Corneliu Coposu, Radu Vasile, Mircea Ciumara, Ulm Spineanu, subsemnatul, iată câteva nume care nu au făcut un titlu de orgoliu din poziția lor publică și care au avut orientarea rațională către construcție și către dialog. Faptul că am stat la aceeași masă nu a fost o înfrângere și niciun compromis. Cu plăcere îmi amintesc și ceea ce a fost agreabil și ceea ce a fost neplăcut dintr-o lungă istorie în care nuanțele de gri ne fac profund umani, așa cum trebuie să și rămânem, dincolo de amiciții și adversități.

Progresismul, un nou adamism? De ce România o ia mereu de la capăt?
Ionuț Vulpescu: Cum vedeți teza adamismului românesc, adeseori invocată de profesorul Eugen Simion?

Ion Iliescu: E maladia spiritului contemporan, a spus-o și Ortega Y Gasset, dar Eugen Simion a observat că spațiul românesc cultivă mai mult adamism decât e cazul. Morala adamismului e românească, uneori, pentru că declină responsabilități, întârzie reușite, învinge caractere. Pe măsură ce unii distrug noaptea ceea ce ziua se construiește din greu, și astfel, istoria noastră seamănă cu un mit prost sau o baladă melodramatică, alții au boala orgoliului și nevoia de a fi primii sau singurii în istorie sau într-o cultură. Adamism, pe de o parte, egocentrism, pe de altă parte: ambele erodează România cu aceeași putere. Regret să o spun, dar adamismul este o condiție tragică, a unei culturi care suferă de sindromul primului sosit și care arată că testul solidarității nu e trecut de toată lumea. Ca să nu pierzi și să nu te pierzi în istorie, trebuie să nu mergi singur: or adamismul a cultivat singuratici care au crezut că întotdeauna câștigătorul ia totul. Nimic mai neadevărat. Eu nu vă pot spune decât despre adamismul politic mai pe șleau: am lăsat în urma mea o lume pluripartidistă. Dar niciodată nu mi-am închipuit că adamismul ei va fi atât de toxic. Stânga a rămas relativ monolitică, dreapta însă s-a îmbolnăvit de adamism: oferta politică a dreptei e progresistă de foarte multe feluri, conservator-capricioasă sau obtuz-extremistă, e caricaturală prin depărtarea ideologică de sânul familiei liberale românești, care a construit ceea ce mai târziu s-a dărâmat prin lipsa busolei ideologice, brătianismul robust, competitiv. O formă de adamism e să îți pierzi rădăcinile, să uiți de unde ai plecat, să construiști partide peste partide care traduc, în limbaje foarte diferite, refuzul față de tradiție. Tradiția se modernizează, nu e nevoie de rupturi întotdeauna, asta nu au înțeles adamiștii. Chiar piața de idei a dreptei a fost înlocuită de emoții. Au rămas puțini umaniști, puțini polemiști, mulți adamiști. Încă ceva: criza ideologică, la ambele aripi ale spectrului politic e o formă de adamism viral, cu metastaze benigne la stânga și maligne la dreapta. De ce dreapta e atât de fracturată și de divizată de progresisme, în vreme ce stânga a rămas omogenă și totuși pe alocuri incoerentă? Pentru că ambele au vrut să evadeze din matcă, neînțelegând că nu ideologiile, ci partidele trebuie revizitate, nu reinventate. Adamismul cel mai dur și violent e cel care urmează după fiecare ciclu electoral: ruptura de fosta conducere de partid, de candidatul pierzător, de generațiile de politicieni anterioare, toți vor să pară noi și neîntinați de cei de dinaintea lor. Din pricina acestui adamism, producția de branduri politice s-au dus. Și asta mă îngrijorează, pentru că producția de „oameni noi" vine din retorica deceniilor întunecate. Adamismul se resimte și în ruptura dintre organizațiile de tineret și de seniori, în criza mentoratului politic, în Leviathanul care face imposibilă orice predare a ștafetei.

Iliescu, un antic, nu un marxist? „Am citit mult Seneca!"
Ionuț Vulpescu: Care e filosofia care vă place cel mai mult?

Ion Iliescu: Ar specula unii că marxismul, dar greșesc. Deși sunt un modern în calculele mele politice, moral sunt un antic. Am citit mult Seneca, ceea ce a fost un antrenament pentru viața politică extraordinar, în timpuri în care nu știam că o să fac asta. Sunt pagini extraordinare ale lui Seneca vorbind în timpuri în care corupția și falsitatea nu erau atât de virale ca acum, despre lingușire, despre maeștrii minciunilor colocviale, care pot să le aducă avantaje, despre caracterul uman care e vulnerabil, și poate plăcea o lingușire, deși o respinge. În ciuda evoluției societății umane și a progreselor în planul vieții materiale, deși trăim într-o lume tehnologică și științifică, năravurile acestei lumi au rămas aceleași, putem dobândi noi virtuți, științifice, dar viciile vor rămâne morale, pentru că în ciuda schimbării caracterului ambiental și social al civilizației noastre, suntem oameni, adică suntem vulnerabili. Dintre autorii contemporani, P.P. Negulescu a fost cel care m-a fascinat: pagini despre procesul democrației m-au convins că meritocrația e singura platformă pe care poți construi încredere, popularitate, dar tot Negulescu observă că într-o democrație, cei care au popularitate nu sunt neapărat cei care au capacitate intelectuală. Demagogia poate fi pe val, cum se spune, mai mult decât figura unui individ competent și onest. Există o butadă aproape a construcției democrației românești, care a fost trecută cu vederea din exegeza lui Negulescu: „corpul electoral este în același timp naiv și nu arareori venal". Și tocmai de aceea, trebuie să ai conștiința, atunci când te adresezi publicului, că interlocutorul tău poate fi mai degrabă pătimaș decât cerebral, mai degrabă subiectiv decât obiectiv. Sunt scrieri uluitoare, din anii 30, care sunt valabile și astăzi, la aproape 100 de ani distanță. Nu știu de ce românii citesc puțini autori români; dar cred că în mod concret, vom avea o probă a solidarității când generațiile vor comunica între ele, când scrierile românilor vor părea frecventabile, deși sunt din timpuri pe care nu le-am trăit, când editurile vor avea nu un complex să publice români, și nici un curaj, ci un gest de normalitate în a include în portofoliul lor voci autohtone, de diferite expresii și nuanțe culturale.

Sărac și cinstit, brandul lui Ion Iliescu. Formula omului de stânga
Ionuț Vulpescu: O sintagmă care a făcut carieră e „sărac și cinstit". O susțineți și azi?

Ion Iliescu: Desigur, dar asta nu înseamnă că a fi bogat e incompatibil cu a fi cinstit. Ce nu am suferit însă niciodată a fost să văd oameni de stânga cu buzunarele pline. A fi la stânga e un mod de viață. Nu poți reprezenta interesele claselor defavorizate trăind într-un răsfăț. „Sărac și cinstit" a fost și antidotul pentru ca stânga să nu devină cinică sau necredibilă. Cred însă că bunăstarea și cinstea nu sunt incompatibile. Eu am spus atunci, „decât să mă îmbogățesc pe căi necinstite, prefer să mor sărac și cinstit".

Inginerul Ion Iliescu, despre pandemie: „Am traversat pandemia în intimitate, cu încredere în știință și cu speranța că va fi o lecție dialectică a istoriei."
Ionuț Vulpescu: Cum ați traversat pandemia?

Ion Iliescu: Ca un om cu educație pozitivistă: am respectat ceea ce medicii recomandă, m-am vaccinat, am urmat un regim de viață și alimentar lipsit de excese și am citit despre cât de particulară este această influenza. Eu trăiam oricum o carantină socială autoindusă: e foarte sănătoasă, recomand, ține de demnitatea omului politic să se retragă din viața publică în decență și să își prețuiască intimitatea la fel de mult ca misiunea socială. Nu am putut însă să nu reflectez, în toată această perioadă, la ce înseamnă rolul statului protecționist, cât de important este ca rațiunea de stat să fie în acord cu raționalitatea sferei publice, ce înseamnă eșecul democrației în termenii crizei încrederii între oameni. Faptul că lipsa prudenței e considerată o lipsă a obedienței e greșit: toate conduitele extreme din timpul pandemiei, toată ploaia de scepticism și opinii neavizate ale celor care se lipesc de microfoane generând isterie și panică, toate derapajele sociale nu trebuie interpretate ca un refuz al înregimentării, ci ca o criză educațională și de mentalitate, ca o criză a solidarității. Ceea ce am văzut, în plan social, a fost o virală neîncredere a oamenilor, unii față de alții; și o nevoie acută de politici de stânga care să repare polarizările economice, sărăcirea accelerată, derapajele sociale rezultate din criza accesului la educație, rapid și eficient. Am traversat pandemia în intimitate, cu încredere în știință și cu speranța că va fi o lecție dialectică a istoriei, aceea că fără stânga, exercițiul politic în stările de excepție ca pandemii, războaie, conflicte militare, este o paradă de putere lipsită de grijă.

Ion Iliescu, fanul crapului la carton: „Nu am încercat să îl fac acasă, deși m-am riscat de câteva ori de-a lungul vieții mele să fac pe bucătarul: nu aș fi avut de unde să fac rost de o tavă de simigerie."
Ionuț Vulpescu: Pentru că ne-am apropiat de această zonă biografică mai intimă... Domnule Președinte, mai mâncați crap la carton?

Ion Iliescu: Sunt născut în zodia Pești, nu aveam cum să nu fiu un devorator de carne albă. Crapul la cuptor are gustul de acasă. Mănânc crap în continuare, dar nu la carton, nu mai am de unde să îl iau. Era ceva domestic, specific zonei de la portul Giurgiu. Îmi amintesc că era un restaurant local, la intrarea căruia scria, cu litere de o șchioapă, „CRAP LA CARTON". Mirosea demențial. Dar gustul era extraordinar, pentru că pregăteau crapul într-o tavă de simigerie, în care așezau un carton foarte gros, stropit cu ulei, mirodenii și bulion, peste care venea crapul, iar apoi finalizau această construcție cu un nou rând de carton îmbibat de ulei. Deci cartonul înconjura crapul ca un sandwich, ceea ce îi asigura o temperatură optimă de coacere. Mi se pare foarte ingenioasă această metodă și am găsit-o fără egal în lume. Am călătorit mult, am înțeles savorile bucătăriei franțuzești, italienești, japoneze, turce, dar vă spun, crapul la carton are locul lui în așa-zisa gastronomie românească, pe care unii o contestă. Când gurile rele zic că românii au împrumutat bucătăria altor popoare, îmi vine în minte savoarea crapului la carton. Uite, unul dintre lucrurile pe care le regret în ultimii ani. Și nu, nu am încercat să îl fac acasă, deși m-am riscat de câteva ori de-a lungul vieții mele să fac pe bucătarul: nu aș fi avut de unde să fac rost de o tabă de simigerie.

Cu o viață de film, Ion Iliescu preferă teatrul

Ionuț Vulpescu: Teatru sau film?

Ion Iliescu: Teatru, întotdeauna. Nu pentru că cinefilia e boală grea, mi-a fost un bun companion de altfel în ultimul timp, ci pentru că am apreciat întotdeauna miracolul întâlnirii dintre oameni și energia care se ivește când un actor ia destinul, altruismul și povara personajului său și ți le dă în carne și oase. Teatrul ne-a făcut contemporanii lui Cezar, Caligula, Oedip, Hamlet, ne-a adus toate lumile pe care nu le putem trăi aproape. Și trebuie să o spun, prin teatru eu am făcut cea mai diversă călătorie în timp. Nu sunt partizanul civilizației ecranice, care are boomul ei astăzi. Ea e și o lume mai capitalistă. În teatru îmi place că văd factorul uman mai puternic decât tehnologia, că marile efecte vin din replici și emoții, nu din ecran. De altfel, eu am fost apropiat de lumea teatrală în activitatea mea publică și cunosc creatorii de instituții și de cultură, actorii pe care i-am avut și îi avem, oamenii care au populat bulevardele cu publicul de teatru, când miracolul vieții era traductibil prin artă.

Baletul din urechile Președintelui. Ion Iliescu: „Pentru mine muzica nu e zgomot și nici lozincă sonoră!"

Ionuț Vulpescu: Ce fel de muzică?

Ion Iliescu: Sunt un clasic. Ascult Schubert și Chopin când am clipele mele de optimism și bucurie, îmi place stilul dramatic al lui Offenbach, pot să închid ochii și să ascult, răsunându-mi în minte până aproape de intonare dansurile slavone ale lui Dvořák; nu refuz niciodată spectacolul care poate să îți invadeze retina privind grația unui balet după muzica lui Ceaikovski, ascult Enescu nu doar din patriotism, ci pentru că e genial ce poate trezi în tine matematica portativului lui. Cred că Beethoven a fost străbătut de ceva cu adevărat genial și îmi aduc aminte cu plăcere de perioada când, în liceu, făceam parte dintr-un cor care deseori intona muzică de Verdi. Ba chiar pot spune aceasta în premieră, am cântat Verdi înainte să văd un spectacol de Verdi. Eram fascinat de Trubadurul. Am o slăbiciune pentru baletul rusesc și spectacolele de operă pe care le-am audiat pe scena Teatrului Balșoi, o experiență culturală inedită: vocea lui Mihailov și grația Maia Plisețkaia nu suportă amnezie, sunt lucruri care îți rămân în minte ca și când le-ai auzit sau le-ai privit mai adineauri. Nu mă pricep la nimic din ceea ce înseamnă noile valuri ale muzicii și nici nu le înțeleg de la un punct încolo. Pentru mine muzica nu e zgomot și nici lozincă sonoră.

Ion Iliescu: „Faceți cumva să scoateți politica din offside, fotbaliștii sunt cei mai buni influenceri!"
Ionuț Vulpescu: Steaua sau Dinamo?

Ion Iliescu: Fotbalistic, sunt un cocktail de proletari, CFRiști și performeri, deci țin cu Rapid. Au fost și vecinii mei, rapidiștii, la un anumit moment, având o casă în zonă la un anumit moment. Mai degrabă pentru mine Rapidul e muzica febrilă a oamenilor uniți de un ideal: în 1939, când s-a inaugurat stadionul din Giulești, am trecut pe acolo, și am ascultat zumzetul maselor, Ceferiada, olimpiada ceferiștilor, care a fost găzduită acolo odată cu inaugurarea stadionului. E frumos că stadioanele păstrează pe o iarbă verde un început și un sfârșit de lume, o emoție a începutului unei competiții și un sentiment amar sau triumfător al sfârșitului ei. Noi vorbim însă despre fotbal fără a spune un adevăr: fotbalul astăzi bate politica în a strânge dezinteresat oameni care cred într-un ideal. Sunt mai mulți suporteri pe stadion decât alegători la urne în secții, și asta pentru că politica a eșuat să inspire oamenilor aceeași încredere, că pot sta laolaltă pentru ceva mai presus de ei. Am și un mesaj pentru fotbaliști și suporteri: faceți cumva să scoateți politica din offside și să aduceți mai mult sprijin al statului în acest sport nobil și în lumea sportului în genere. Fotbaliștii sunt cei mai buni influenceri, cum se spune astăzi: ei sunt cheia ca mentalitatea potrivit căreia sportul e o lume a banilor, mercantilă, sălbatică și fundamental privată să treacă în plan secundar.

O pizza simplă, pentru „peștele care mănâncă pești." Ce găsești în frigiderul lui Ion Iliescu?
Ionuț Vulpescu: Pizza sau paste?

Ion Iliescu: Din tot ce au inventat italienii, pizza e preferata mea. Comandăm des pizza și varianta clasică, Marguerita, e preferata mea. Puțin busuioc și un blat excelent pot să îți facă lumea rotundă, serios!

Ionuț Vulpescu: Carne sau pește?

Ion Iliescu: Sunt un Pește care mănâncă pești. M-am născut pe 3 martie, într-o zi norocoasă, în care apele nu erau limpezi și a trebuit să învăț să înot împotriva curentului. Nu sunt un carnivor de niciun fel, și dacă nu mai am crap la carton, găsesc un pește bun oricând. Mi se pare un meniu ușor, la orice vârstă și în orice anotimp.

Ion Iliescu despre interviul din Playboy: „Și eu am fost un player, adică un jucător, boy nu prea mai eram, și poate și asta a făcut experiența să fie interesantă pentru public..."
Ionuț Vulpescu: Cum de ați fost de acord să acordați celebrul interviu din „Playboy?"

Ion Iliescu: O întrebare ludică... vedeți, a existat un timp în România în care până și publicațiile acestea, siropoase, cum li se spune, aveau publicul lor și erau în print. Era o revistă dedicată sexului frumos, dar nu făcea rabat de producție culturală în jurul unui anumit tip de imaginar vizual, specific profilului revistei. Pare ciudat, dar în paginile acelei reviste erau și idei, și nu erau deloc goale de conținut. Era o publicație despre Eros în multiplele lui forme, și fără să fim ipocriți, face parte din viață. În plus, și eu am fost un player, adică un jucător, boy nu prea mai eram, și poate și asta a făcut experiența să fie interesantă pentru public. Îmi amintesc și acum că printre fotografiile selectate pentru interviu era o poză cu mine în papuci, așa cum era condiționat accesul vizitei la muzeu, lângă portretul lui Marilyn Monroe. Două zâmbete iconice, pentru cârcotași. Acum nu știu de ce și-au închipuit unii că sunt vreun pudibond, sau mai rău, că habar nu am de Playboy, am zis-o și atunci, știam de Playboy cum știam de capitalism... Întrebările au fost mai mult decât decente, au fost provocatoare în sensul bun politic. Numărul cu pricina a apărut după Crăciun, în 2007, și întrebările variau de la Crăciunul revoluționar la cel postdecembrist, de la meciurile de fotbal favorite la cele politice incomode, de la secretele mele culinare la crapul la carton... Am zis de ce nu? Unul dintre autorii mei preferați, John Kenneth Galbraith, dăduse cândva un interviu ediției americane Playboy; numai în spațiul mioritic părea ceva curios ca un om de știință sau unul politic să acorde un interviu acestei publicații. Mă felicit pentru el, am setat un standard, păcat că presa în print nu a rezistat pe măsura standardului... Îmi amintesc că erau multe glume la acel moment pentru că interviul meu în ediția română a apărut simultan cu cel al lui Gorbaciov în ediția ungurească. Unii ziceau că KGB-ul controlează Playboy din umbră și ne dă un semn... Eu zic că pentru niște domni de la est, am fost mai progresiști decât sunt unii cu vreo șase-șapte decenii mai tineri. Am avut și un consilier care m-a convins că e o mișcare inspirată...

Înapoi la meandrele concretului. Vorbe de duh din campaniile prezidențiale. Ion Iliescu, Românul pentru care România este „suprema condiție a propriei lui existențe."

Ionuț Vulpescu: „Pus astfel în lumina, ancorat în sinergia faptelor, recursul la universalitate nu eludează meandrele concretului". Ce ați vrut sa spuneți aici, domnule Președinte?

Ion Iliescu: E o frază care a făcut epocă și vă spun că nu are nici haz, nici sens, dacă se rețin din ea numai „meandrele concretului" fără „sinergia faptelor". Sunt om de știință, prin urmare, empirismul e specialitatea mea. Sunt un empirist, dar nu unul nepragmatic. Ceea ce am vrut să spun a fost că ceea ce este real-concret învinge ceea ce e ideal-transcendental - poate tocmai am scos o nouă frază, la fel de tare ca prima... Poți să aspiri în mod teoretic, universal, la o voință generală a oamenilor, dar voința lor particulară, ființa pusă în situație, va spune întotdeauna mai mult despre ce este adevărat și potrivit. Nu merge să faci politică idealist, utopic, modernitatea toată a fost inundată de utopii, și aici, Machiavelli avea dreptate: realismul e ceea ce contează. Nu faci politică pe hârtie, desenând o lume perfectă pentru o societate disfuncțională: găsești un regim politic bun provizoriu, pentru a îndrepta unele derapaje și schimbi guvernarea, adaptând-o constant la nevoile comunității aflată în evoluție. Mă mir că în 2000 a mai fost o frază într-o campanie electorală pe care oamenii nu au exploatat-o în „meandrele concretului" până la capăt: „Ion Iliescu, Românul pentru care România este suprema condiție a propriei lui existențe". A fost o abordare ontologică veritabilă. Dar societatea nu a avut gust și pentru ea... Sinergia faptelor presupune că nu poți judeca evenimențial pur și simplu istoria. Ci în conexiunile dintre întâmplări. Deloc întâmplător, la câțiva ani după această butadă, societatea a căzut în plasa individualismului și a fost tot mai greu să pui în dialog om cu om și să corelezi faptă cu faptă.

Biroul Președintelui României, o mică „ecclesia". Ion Iliescu: „Ar fi periculos pentru orice Președinte să perceapă Cotroceniul ca fiind acasă!"
Ionuț Vulpescu: De ce există acest miraj al Palatului Cotroceni?

Ion Iliescu: Cred că orice palat al puterii e un loc exotic pentru public. La limită, oamenii vor să știe cum arată intimitatea celui care a obținut cele mai multe voturi din partea unui popor, cum își arbitrează viața profesională și cea intimă, cum îl modifică locul consacrat al unei forme de autoritate simbolică și executivă. Pentru mine Cotroceni a fost un loc în slujba altor oameni, nu a fost acasă. Ar fi periculos pentru orice Președinte să perceapă Cotroceniul ca fiind „acasă". A fost mai fost cineva care asocia Casa Poporului cu o locuință personală. Palatul Cotroceni e mai degrabă un loc al transcendenței: puterea emană de la popor, dar e reprezentată de acolo; puterea nu vine dintr-un scaun, dintr-un birou, dintr-un palat. E un lucru despre care publicul știe puține lucruri, anume, configurația estetică a biroului Președintelui României, care a fost conceput, dincolo de flexibilitatea spațiului, să semene cât mai mult cu osatura spirituală a culturii noastre. Coloanele de rezistență reiau motive din fosta ctitorie a Mavrocordaților, Mănăstirea Văcărești, arcaturile seamănă cu catapetesmele bisericilor tradiționale românești, plafonul, sculptura și execuțiile aduc foarte mult a Peleș și Pelișor. La Cotroceni trebuie să te simți ca într-un spațiu ecleziastic - nu întâmplător, ecclesia e cea care aduce oamenii împreună - nu ca într-un templu luxos, în care un individ autoritar și singuratic se joacă de-a ordinea în stat. Acest artificiu estetic a fost, poate, și soluția cea mai subtilă pentru a aminti oricărui ocupant al fotoliului prezidențial că puțină smerenie nu strică, istoria nu începe cu tine și nu se sfârșește cu tine, dar ceva mistic, dacă nu chiar sacru, face posibilă și cea mai secularizată democrație contemporană. Pentru că tot vorbim de palatul prezidențial, s-a tot vorbit că eu am fost „liberul cugetător" de la Cotroceni. Dar pentru un liber cugetător am făcut ceea ce alți creștini practicanți și ultrareligioși nu au făcut: am refăcut biserica din ansamblul Cotroceni în timpul mandatului meu. Cutremurele de la începutul anilor 1800 și din 1977 au distrus fie pictura, fie structura de rezistență a bisericii, iar demolarea a venit în 1984, în plin regim comunist obscur și traumatic, exact când se împlineau 300 de ani de la victoria repurtată împotriva turcilor care asediaseră Viena. E un loc istoric, care adăpostește criptele Cantacuzinilor, și e un loc simbolic pentru că aici s-a ascuns, de furia domnitorului Gheorghe Duca, Șerban Cantacuzino Voievod. Nu mă aștept ca în viitor să se știe detaliile frescelor bisericii de la Cotroceni, dar măcar numele celor care au găsit în sânul acestei biserici liniște și speranță.

Ion Iliescu critică dacopații și resentimentarii care pozează în patrioți. „Nimeni nu rămâne netăvălit în istoria noastră!"
Ionuț Vulpescu: Ce este patriotismul azi?

Ion Iliescu: Patriotismul nu înseamnă să circuli înfășurat într-un drapel pe străzi, sau să inventezi cântece populare și patriotice pentru un așa-zis erou care va salva România de ea însăși. Patriotismul nu e lozincă, nu e retorică, ci competență. Patriotismul bun, corect, e cel în care profesioniștii sunt lăsați să își facă treaba, la momentul potrivit și la locul potrivit. Patriotismul e așadar o atitudine foarte tehnocrată în fața viitorului, pe care îl construiești lăsând talentele să se pronunțe. Repet, patriotismul înseamnă competență și șanse egale. Nu e suficient să îți iubești țara, trebuie să te și pricepi la a o iubi: adică a o servi. Dar la noi patriotismul e confundat cu atitudini patriotarde, e o modă care se activează o dată la patru sau la cinci ani în mintea celor care, frustrați că România nu e cum și unde și-ar fi închipuit, transformă resentimentul în voință politică. E și greșit, e și toxic să numești patriotism disperarea fanatică de a vota eroi mesianici care să facă din România o insulă, nu un partener european și proatlantic. Patriotismul nu implică români care să defileze prin corporații în ie și ițari, nici geografii mistice, dacopatie sau suveranitatea vlahilor. România a mai confruntat asemenea derapaje pe timpul lui Vadim, dar partidele au avut o maturitate de a depăși retorica asta pătimașă și populistă. Ceea ce m-aș bucura să revăd și acum. Un patriot e cel care se raportează la istorie cu bunele și relele ei, care respectă prezentul și viitorul doar pentru că ele depind de un trecut care nu se poate schimba. Vom fi patrioți când vom avea instinctul istoriei și nu vom pescui din ea doar elementele confortabile sau dezirabile. Nimeni, dacă vă uitați atent la felul în care opinia publică se insinuează ca un arbitru de conștiință, dar nimeni nu rămâne netăvălit din istoria noastră. Toți eroii, orice ar însemna asta, mai devreme sau mai târziu, sunt puși la colț, toți călăii sunt lăudați, mai tare sau mai încet. Or asta nu este normal. Pe de altă parte, vedeți inclusiv atitudinea față de Revoluție. Ne iubim libertatea, dar ne demonizăm Revoluția. Ne bucurăm că am scăpat de comunism, dar îi blestemăm pe cei care ne-au eliberat de anii negrii ai ceaușismului mai mult decât pe Ceaușescu și acoliții lui. Patriotismul nu e resentimentarism, nici dragoste contrafăcută pentru figuri politice de care ne delimităm când ni se pare că ceva mai progresist apare la orizont. Suntem o societate destul de inconsistentă și în iubire, și în ură, și asta ne face patrioți de ocazie.

Ion Iliescu despre ce înțelege România prin suveranism: „Repulsia față de sărăcie, disperarea față de inegalități, dezgustul față de ierarhii, refuzul față de o globalizare prost înțeleasă."
Ionuț Vulpescu: Cum vă explicați ascensiunea suveranismului?

Ion Iliescu: Nu trebuie să fii expert în politică, se vede cu ochiul liber că în România nu există organic un suveranism justificat ideologic, consistent cu sine însuși. Suveranismul este un discurs negativ și reacționar, oglinda nemulțumirii față de clasa politică și practicile politice în genere. Nu avem un suveranism robust, ci o variantă populistă și resentimentară. La bază, suveranismul este o contradicție: România e un stat liber și suveran. Cum să vrei să fii suveranist într-un stat autonom și independent? La noi în țară se numește suveranism repulsia față de sărăcie, disperarea față de inegalități, dezgustul față de ierarhii, refuzul față de o globalizare prost înțeleasă. Unii îl suprapun cu naționalismul: numai că nici acela nu e înțeles corect. Naționalismul nu înseamnă să bați străzile purtând însemne religioase, nici să busculezi tribunele Parlamentului în costum popular, nu înseamnă nici revolta țăranilor în fața burghezilor - am crezut că am depășit retorica asta de la jumătatea secolului XIX, nici afirmarea statului ca sustragere din proiecte precum Uniunea Europeană. Mi se pare o glumă bună să vrei să fii suveran, când nu poți să faci dovada suveranității propriei rațiuni și te lași condus de sentimente, de emoții, de ficțiuni. O revoluție a gândirii nu ar strica deloc României: România în care Inteligența e suverană, asta ar fi, cu adevărat, o formă de progres cultural și moral. Îmi amintesc în primii mei ani de Președinție, când am avut primele ieșiri în străinătate. Erau delegații oficiale în care singura mea problemă era cum să reprezint România mai bine. I-am cerut la un moment dat sfatul Acad. David Prodan, care mi-a răspuns absolut simplu și nobil: „să reprezinți România cu demnitate". Și atunci am înțeles că ceea ce pricep unii astăzi prin suveranitate nu e nimic altceva decât un respect natural pe care îl primești atunci când te duci și spui că reprezinți România demn, liber, integru, inteligent.

Extrema dreaptă, la care ajungi fără să vrei dacă consumi prea mult social-media. Ion Iliescu: „cei care pozează în bazinul extremei drepte sunt niște teribiliști."

Ionuț Vulpescu: Asistăm la un reviriment al extremei drepte. Îl anticipați?

Ion Iliescu: Cred că trebuie să privim lucrurile mai dialectic. Am avut un val de extremă stângă - ceaușismul, cu toate mutațiile lui, inclusiv unele accente de dreapta - a venit un val de simpatie pentru extrema dreaptă - înțeleasă în tonuri foarte inconsistente ideologic - și aștept să ne vină ceea ce de 35 de ani trebuia să ni se prezinte ca o nevoie instinctivă: setea pentru democrație. Nu mă surprinde nimic din istorie și cu atât mai puțin acest reviriment al extremei drepte, care e recuperată diferit de bazine de audiență foarte diferite în experiența lor istorică. Unii dintre cei mai tineri, care îmbrățișează extrema dreaptă, o fac pentru că nu au trăit sub persecuția legionară, nu știu ce înseamnă lagărul, gulagul, fiecare clipă trăită ca ultima doar pentru că cineva crede că nu meriți să trăiești, din pricina etniei sau religiei tale. Uneori nici nu își dau seama că social-media te face extremist, fără să vrei. Cei de vârste medii se duc în extrema dreaptă a spectrului politic pentru că s-au tot deplasat de la centru spre dreapta în căutarea unei salvări. Statul minimal, paznic de noapte, a eșuat, dar vor un capitalism care să îi servească în egalitatea de oportunitate, sunt dezamăgiți de stânga care nu a compensat inegalitățile sociale și nici nu le-a redus, dar tot migrând la dreapta s-au trezit într-o extremă pe care nu o recunosc și care pozează într-un radicalism mai docil. Cei mai vârstnici, puțini de altfel, se duc la dreapta dintr-o indiferență: să avem și ce nu am mai avut în ultimul timp, „după noi, poate să vină potopul". Așa că simpatizanții extremei dreapta sunt rătăciții și dezamăgiții social-democrației, la care se adaugă fanaticii purismului radical, extremist, care îmbracă naționalismul excentric și superficial. Ați văzut însă că niciun extremist de dreapta nu se recunoaște ca atare. Toți se declară conservatori, naționaliști, suveraniști. Dar de fapt sunt radicaliști, anarhiști, care cred că poți construi un contract social pe mituri. Dacă te și pricepi cât de cât la istorie sau ai un minimum de bun simț în judecățile sociale, vei vedea repede că discursul extremei drepte este performativ contradictoriu. Nu poți să fii religios (ceea ce se traduce ca fiind tolerant, blând, solidar) și să fii antisemit. Nu poți să fii de extremă dreaptă și pro-rus. Sunt niște deviații ideologice amestecate și atât de ridicole încât vreau să vă spun că cei cu adevărat de extremă dreapta, sunt puțini. La bază, cei care pozează în bazinul extremei drepte sunt niște teribiliști.

Ion Iliescu îi condamnă ferm pe simpatizanții generalului Antonescu: „Mi-am dorit ca toate crimele regimului Antonescu să fie recunoscute și condamnate, ca astăzi, când cineva îmbrățișează extrema dreaptă, să nu ne pierdem timpul cu discuții."
Ionuț Vulpescu: Există un filon antisemit în societatea românească? De aceea ați înființat Comisia Iliescu-Wiesel?

Ion Iliescu: Am înființat comisia Iliescu-Wiesel pentru că mi-am dorit ca nimeni niciodată să nu alunece în negaționism sau distorsiune, să spună că nu a existat antisemitism pe teritoriul României și că nu au existat deportări către fabricile industriale ale morții, lagărele secolului XX. Mi-am dorit ca toate crimele regimului Antonescu să fie recunoscute și condamnate, ca astăzi, când cineva îmbrățișează extrema dreaptă, să nu ne pierdem timpul cu discuții. Lucrurile sunt limpezi: antisemitismul este profund condamnabil, imoral și inuman. Nu toată extrema dreapta de azi e doar antisemită, dar tot antisemitismul e construit pe morfologia extremei drepte. Faptul că Elie Wiesel a condus acea comisie a dat greutate morală și intelectuală demersului. El a cunoscut mai bine decât oricine „Noaptea" care s-a lăsat peste umanitate în secolul trecut, ce înseamnă să ți se nege dreptul la viață, la existență, la fericire. Există un filon antisemit oriunde, pentru că antisemitismul este etern, vorba Hannei Arendt. Dar în România el are două origini: extrema dreaptă din secolul XX, care avea la bază doctrina unui spațiu vital marcat de epurarea evreilor - arderea de tot, distrugerea lor, printr-o Soluție Finală, ceva ce nu a fost gândit la această amploare programatică nicicând, pentru niciun popor, care pierde 6 milioane de oameni cu o rapiditate fulgerătoare, respectiv conspiraționismul promovat și de rețelele sociale, o dovadă a inculturii și lipsei de educație morală și istorică pe care noile generații o confruntă. Îmi doresc o Românie în care iubirea oamenilor față de oameni să fie mai mult decât o atitudine filosemită.

Mesajul pe care Ion Iliescu îl avea pregătit dacă Curtea Constituțională nu anula turul I al alegerilor prezidențiale, în exclusivitate!
Ionuț Vulpescu: Ați urmărit campania electorală prezidențială? De ce nu ați dorit să vă implicați?

Ion Iliescu: Am urmărit campania prezidențială, dar nu am vrut să intervin și să influențez nimic. Nu e despre mine și nu mai e despre mine. Am plecat de la Cotroceni, m-am retras din viața politică, prin aceeași și cu aceeași demnitate pe care m-am străduit să o am în viața politică. Am lăsat locul altor generații, altor voci, de vârste, credințe și valori diferite. E drept, uneori au apărut caractere, alteori personaje. Dar viața politică actuală e una în care mi se pare de bun simț, după ce ai fost Președinte, să nu vrei să o arbitrezi sau să o orchestrezi. Pentru că democrația înseamnă să știi să faci un pas în spate. Nu înseamnă că nu mă interesează ce se alege de o Românie pentru care am construit o cultură a libertății, chiar și pentru cei care beneficiază de ea și nu îi recunosc originile. Pregătisem un mesaj pentru campania electorală prezidențială din decembrie 2024, aveam în intenție să îl dau publicității pe 6 decembrie, chiar în ziua în care Curtea Constituțională a anulat alegerile. Dar pentru că s-a întâmplat asta, nu a mai avut sens să îl dau. Mesajul era următorul și îl redau aici pentru că deși aparent nu mai e de actualitate, motivele pentru care România e polarizată, dezbinată și deznădăjduită, nu au dispărut, și vor da bătăi de cap la toate viitoarele alegeri:

„În 22 decembrie 2024 se împlinesc 35 de ani de la Revoluția Română. Îmi doresc ca aceasta să nu fie vârsta cea mai scurtă a democrației în țara noastră. Nu ne putem întoarce la lumea de dinainte de 1989. Românii au de ales, prin votul lor, între a duce societatea în trecut sau în viitor. Cât despre prezent, trebuie să înțelegem că alegerile în politică, așa cum sunt și opțiunile de viață, au costuri și de cele mai multe ori nu sunt ușor de făcut. Nu există întotdeauna un candidat ideal de ales, dar mereu e de dat un vot pentru democrație. Politica nu este ideală, dar trebuie să fie despre idealuri. Alegerile politice nu sunt doar despre oameni, ci mai ales despre consecințele a ce reprezintă oamenii. Bătălia ideilor rămâne cea mai importantă. Eu am fost ales cu 12.232.498 de voturi, la 20 mai 1990. 7.393.429 dintre români mi-au acordat încrederea în 1992. Deși am pierdut în 1996, aproape 6 milioane de oameni au crezut și atunci în mine. Peste patru ani, câștigam din nou cu aproape 7 milioane de voturi. S-a spus despre mine în 2000, că a câștigat atunci răul cel mai mic. Răul cel mai mic, care am fost eu, a dus apoi, împreună cu guvernarea PSD, Romania în NATO și UE. Răul cel mai mic a adus libertatea cea mai mare, posibilă prin atitudinea pro-europeană și pro-atlantică. Știu că atunci, în 2000, m-au votat și mulți care aveau, poate, convingeri de dreapta. Mi-am dedicat acei ani și lor, promovând un mandat al Reconcilierii naționale. Am conștiința împăcată că am fost un președinte al tuturor românilor. Noi personalizăm în general politica și aplicăm un dublu standard, care să ne justifice neputințele și subiectivismele. Știu că am fost și încă sunt țapul ispășitor al multora dintre cei care cred că lucrurile sunt mai simple cu etichete și lozinci. Istoria are însă bunul obicei de a nu lucra în regim de breaking news și așază, mai devreme sau mai târziu, pe fiecare la locul său. Cineva trebuie să adune mereu cioburile din societate, o țară nu poate progresa doar pe ură și pe conflict permanent. Acesta trebuie să fie și viitorul nostru, astăzi, la 35 de ani de la Revoluție: să aparținem familiei europene, fără a avea dubii sau a ridica semne de întrebare, și să ne păstrăm siguranța prin apartenența la NATO. În rest, vor circula întotdeauna narațiuni sociale despre cum ne inventăm dușmanul. Câtă vreme nu ne suntem noi înșine proprii dușmani, democrația are un viitor. Toată viața mea politică am pledat pentru dialog și echilibru. Cred în rațiune și raționalitate în politică. Sunt împotriva fanatismelor, extremismelor și iraționalului, ca om de stânga și ca fost Președinte al României. Politica nu e misticism, nici nu poate fi redusă la propagandă. Sfera publică e divizată de opinii. O societate nu se poate menține decât prin cunoaștere, iar cunoașterea nu se face decât din libertate, prin educație și prin cultură, nu prin dezbinare și prin cultivarea urii în societate și a intoleranței. Sunt români care poate nu prețuiesc cunoașterea, dar toți își iubesc libertatea. Plecând de aici, sper să depășim fracturile sociale legate de opinii modelate prin diferiți factori de influență despre cine e mai bun pentru România. Întrebarea corectă e ce e mai bine pentru România? Decembrie 2024 trebuie să fie cel puțin la fel de bun ca decembrie 1989 pentru luciditatea politică a românilor. Sunt 35 de ani de când România s-a eliberat de marginalitate, de eticheta țărilor sovietice, comuniste de la Est. În 35 de ani de libertate, românii trebuie să fi înțeles măcar că a face politică nu înseamnă a alege între a fi anti sau pro cineva, ci anti sau pro ceva. Nu ne alegem un locatar la Cotroceni, un vecin, un individ de proximitate, ci un Președinte care trebuie să aibă conștiința unor valori care fac ca Uniunea Europeană să fie lumea deschisă de care România aparține, care fac ca NATO să fie lumea sigură în care vrei să trăiești și din care România face parte. Mă bucur că de la 1 Ianuarie 2025 România va adera la spațiul Schengen, iar aderarea la OCDE, în 2026 este de asemenea un obiectiv strategic pentru dezvoltarea țării. Fac un apel ca românii să nu voteze pentru o societate închisă. Să nu voteze, refulând sentimentele pentru clasa politică, impostura, naivitatea și toxicitatea virală. Dacă e însă ceva de viralizat în țara aceasta, acel lucru e democrația. Istoria face ca și eu, cel care am participat la democrația acestei țări, să trăiesc cu încredere acest decembrie. Și o fac cu aceleași convingeri ca atunci când am făcut votul acesta posibil pentru milioanele de români care vrând să sancționeze clasa politică își faultează propria țară. Sper ca electoratul să voteze pentru libertatea celor care au nevoie de timp să se maturizeze și să înțeleagă cât înseamnă UE și NATO pentru mândria lor de a fi indivizi moderni. Să voteze și pentru cei care au înțeles deja cât înseamnă să gândești, să iubești și să trăiești din libertate. Să voteze ca România viitorului, care a început în 1989, să continue dincolo de 2024. Într-un același, și totuși altfel, de decembrie."

De ce are România nevoie de instituția fostului Președinte? Ion Iliescu: „Un fost Președinte e întotdeauna un consilier mai bun decât poate fi un individ care a făcut PR la o agenție toată viața lui, sau care nu a depășit gradul de comunicare politică mai departe de un partid din alianță sau opoziție."
Ionuț Vulpescu: După alegeri, l-ați felicitat pe Nicușor Dan. De ce ați făcut-o?

Ion Iliescu: De ce nu aș fi făcut-o? Cred că într-o țară occidentală, educată, nimeni nu întreabă pe nimeni de ce feliciți un individ care câștigă alegerile, indiferent că îți place de el sau nu. Recunosc, m-aș fi bucurat să fi câștigat un candidat PSD și să fi felicitat un al doilea președinte de stânga al României, dat de PSD. Aș fi făcut-o cu tot sufletul. Dar revenind, trebuie să existe o eleganță între ocupanții fotoliului de la Cotroceni. Unii aleg să felicite și să dea prin aceasta un vot de încredere și să exprime o matură considerație unui tânăr Președinte, alții aleg să își exprime susținerea ca și când ar mai fi la butoane și ar avea ceva de jucat. Am mai spus-o și cu alte ocazii, instituția fostului Președinte ar trebui folosită și recunoscută. În alte state există, dialogul dintre foștii Președinți și actualul Președinte nu e o chestiune de cutumă formală, ci un sprijin real, în care contactele, flerul și experiența celor care au reprezentat România sunt puse în slujba unei cooperări pentru cel mai mare bine, pentru cel mai mare număr de oameni. Un fost Președinte e întotdeauna un consilier mai bun decât poate fi un individ care a făcut PR la o agenție toată viața lui, sau care nu a depășit gradul de comunicare politică mai departe de un partid din alianță sau opoziție. Oamenii vor evalua și vor spune cine a fost un Președinte bun, cine a fost un Președinte egoist, cine a fost un Președinte pragmatic și cine a încercat dar nu a reușit. Până atunci însă, pentru că nimeni nu scapă probei timpului, să ieșim puțin din logica Talionului, și să înțelegem că orice Președinte ales e cel care are cel mai mare vot de încredere al unei Românii care a ales să se exprime. Toți cei care am fost Președinți de stat am fost asta: oamenii cu cea mai mare cotă de încredere investită de popor. La fel de important sau chiar mai important este și ce relevanță publică mai ai la finele mandatului. Dezamăgirea la români e o temă de reflecție. Vreau să vă spun că eu am avut dialog cu toți adversarii mei politici. Mai ales cu președintele Emil Constantinescu am avut un dialog constant. Într-o vreme și cu Băsescu. Ilf și Petrov nu e însă o corespondență eternă. Sau cel puțin nu la români.

Cine să mai facă Pactul de la Snagov posibil astăzi? Ion Iliescu comentează retorica publică potrivit căreia de 35 de ani nu s-a făcut nimic și de 20 de ani lucrurile merg rău: „Deci înseamnă că oi fi făcut ceva bun, dacă de fix două decenii lucrurile merg prost, de când am plecat. România nu e o țară normală, pentru că nu e o țară corectă."
Ionuț Vulpescu: Sunt 30 de ani de la semnarea Pactului de la Snagov. Ar mai fi posibil azi un Pact național de asemenea proporții?

Ion Iliescu: Întrebarea corectă nu e dacă ar mai fi azi posibil un asemenea pact, care da, e absolut necesar și fezabil, ci dacă există oamenii capabil să îl facă? Adică dacă mai are cineva puterea să iasă din logica „cine nu e cu noi e împotriva noastră", dacă mai pot oamenii politici de astăzi să oprească puțin joaca de-a postările și injuriile din online și să treacă la o colaborare și la masa unui dialog real, care să nu fie ridicol, să nu fie o coaliție fragilă, ci pur și simplu o masă rotundă a tuturor, care păstrându-și ferme ideologiile, credințele și convingerile, fac un consens nu pentru ei, ci pentru România. Sunt 30 de ani de la Pactul de la Snagov, care da, a fost un moment esențial. S-a semnat la îndemnul meu și a fost cupola sub care s-a pus în discuție drumul european și euroatlantic al României. Fără Snagov, România nu era în U.E. Fără Snagov, nu făcea nimeni azi naveta la Bruxelles. S-a vorbit destul e mult în ultima vreme cât de importantă este apartenența la UE și despre necesitatea de a rămâne atașați valorilor europene. S-a vorbit însă mai puțin spre deloc despre drum, despre parcurs, despre cum am ajuns acolo. O spun ca fost Președinte al României: societatea progresului e a temelor de consens, nu a conflictului, și am sentimentul că cei care fac politică astăzi nu au înțeles asta. Dovadă, iată unde suntem. Consens înseamnă în mintea unora a bate palma cât să trecem pragul electoral pentru niște alegeri. Greșit. Consens înseamnă că voi sta de vorbă cu oponentul meu politic, din opoziția cea mai fermă și dură, pentru că și eu, și el, vrem ceva pentru România. Dar România nu prea se mai vede de animozitățile personale și partidiste. Există două Românii, a celor care sunt prea altruiști și a celor care sunt prea egoiști. De aceea, dialogul politic alunecă fie în prietenii, cumetrii, fie în dușmănii ridicole și patetice. Consensul nu înseamnă nimic din toate acestea. Sunt două chestiuni importante, din acest punct de vedere, legate de cifre. Ascultați retorica maselor: „în ultimii 35 de ani nu s-au făcut cutare și cutare lucru, reformă, schimbare, progres etc." Toată lumea vorbește ca și când la un moment dat, înainte de acești 35 de ani, s-ar fi făcut. Când, în comunism? Înainte de 1989? Manipularea face să dispară din societate amintirile corecte. Dacă nu s-a făcut nimic din ce e bun în ultimii 35 de ani, atunci vă spun și eu, cu siguranță nu s-a făcut nimic în ultimii 80 de ani, ca să încheiem povestea. N-o fi fost nimic bun în 35 de ani? Nici NATO, nici UE, nici libertatea din care le-am ales pe toate acestea? Mira-m-aș! Pe de altă parte, aceleași voci decepționate în bloc reclamă, cu o anumită satisfacție tristă, că „de 20 de ani românii sunt dezbinați, că ne trebuie un președinte care să asigure un echilibru între români". Exact de 20 de ani nu mai sunt eu președinte. Deci înseamnă că oi fi făcut ceva bun, dacă de fix două decenii lucrurile merg prost, de când am plecat. România nu e o țară normală, pentru că nu e o țară corectă. Stânga și dreapta au dat mâna la Snagov, pentru că au vrut să fie corecte nu față de ele însele, ci față de ceea ce le face posibile, ca simpatii și orientări către diferite valori și principii - democrația. La Snagov oamenii politici au apelat la experți, la profesioniști, la oameni care se pricep la chestiuni tehnice, politicienii și tehnocrații au avut un loc la aceeași masă, și nu ideologiile au făcut consensul posibil, ci consensul a făcut ca fiecare ideologie să încerce să facă ce poate, din dreptul ei, pentru țară. Mai e posibil astăzi un Snagov 2.0? Ar fi necesar, pentru o Românie dezbinată. Și fac acest apel la clasa politică: învingeți-vă pe voi înșivă, propriile orgolii, și faceți un pariu cu voi înșivă că Snagov e posibil din nou. Fiți pentru o zi nu de dreapta sau de stânga pe care nu vi le mai amintiți întru totul, ci pentru România care nu se pilotează doar politic. Nu așteptați ca românii să fie uniți, dacă clasa politică nu e unită, adică dispusă la dialog și cooperare, fără să își altereze sau sacrifice valorile, principiile și orientările ideologice. Cred că e cam mare presiunea pe popor - să fiți uniți - și cam modestă pe clasa politică, prea preocupată să fie ea însăși, indiferentă la cei care au dus-o la masa puterii. Faptul că acum a câștigat cineva alegerile strâns, nu înseamnă că tensiunile s-au stins, nu înseamnă că nu există o Românie care cu unul-două procente mai puțin decât masa celor câștigători, nu își găsește locul în această țară, nu are încredere în ea, și nu încetează în a pune semnul egal între țară și clasă politică. Vom avea fix aceleași discuții peste cinci ani, dacă Snagov nu e posibil din nou. E atât de simplu totul. Cioburile din societate trebuie strânse de cineva.

Cine face ca România să fie o țară divizată?
Ionuț Vulpescu: Care credeți că este prioritatea absolută pentru România azi?

Ion Iliescu: E foarte important de unde te uiți la România. E o țară divizată și de cei care pun virgula între subiect și predicat, și de cei care întrețin prăpastia dintre clasa politică și societate. Sigur că e o Românie în care se vând cărți, dar nu se citesc - o spun cu stupefacția unui om care a trăit niște ani într-o editură - o țară în care vrem să imităm Occidentul fără a vedea decalajul pe care îl avem de recuperat, o societate care vrea noul lucrând cu oameni vechi. În politică e important să existe flux uman și profesional. Când pleci, să pleci de tot, fără să mai tragi sfori din umbră. Când vii, să te simți responsabil deplin, ca să poți să îți faci treaba. Cred că prioritatea absolută pentru România este reorganizarea administrativă. De ce? Pentru că România funcționează încă după principiul, după modelul administrativ complet depășit din anii 1960. A înghețat în această organizare și în această mentalitate. Numai dacă administrația se schimbă la față, birocrația devine raționalitate practică, instituțiile se umanizează, lumea va fi mai puțin impersonală, și mai autentică. Acum suntem în Uniunea Europeană. Deci, reforma statului și reorganizarea administrativ-teritorială, pe baze europene, cu posibilitate mare de dezvoltare și atragere de fonduri europene.

Ion Iliescu despre eșecul PSD și despre retorica uniformă și greșită a tuturor partidelor: „În rest, valabil pentru orice formațiune politică azi: fiecare partid își formează și își recunoaște publicul. Dacă toată lumea vorbește doar cu și despre suveraniști, înseamnă că doar publicul acesta există, or nu vrem asta, nu?"
Ionuț Vulpescu: Sunt 20 de ani de la Congresul PSD, când ați pierdut președinția partidului. Ce credeți azi despre acel moment și ce credeți despre viitorul partidului?

Ion Iliescu: Eu am fost foarte ferm și obiectiv și în ceea ce privește observațiile referitoare la propria mea activitate. Nu m-am menajat. Așa că știu că am greșit candidând în aprilie 2005 la președinția partidului. Fusesem invitat în august 2004, de un Congres, să preiau partidul, după Cotroceni. 2005 nu era necesar, prin urmare. Dar am crezut în competiție, în schimbul de idei și în curente de gândire. Pentru mine, oriunde a fost loc de o idee, a fost loc pentru o lume mai bună, mai ales că am văzut și trăit monopolul lui Ceaușescu, viața între patru pereți ai puterii oarbe și ai dictaturii, am văzut colapsul unei lumi și am avut o incredibilă sete pentru coerență și raționalitate. Am pierdut, e adevărat. Nu regret însă că am pierdut. Am explicat, în mai multe rânduri, contextul acelui Congres și jocurile de culise care s-au făcut atunci. Acum douăzeci de ani am spus, la candidatura mea, că simt nevoia unei schimbări de mentalitate, de atitudine, și lucrurile acestea stau în picioare și astăzi, în 2025. Însă am știut când am pierdut că trebuie să îi las pe cei care au ales să trăiască ce au ales, cu bune și cu rele. Nu am dorit să mai fiu prezent în viața internă a partidului, pentru că în calitate de fost Președinte de stat, influențezi. Autoritatea ta emană din cuvântul pe care îl ai, personalitatea ta e suficientă ca să poți influența un joc de putere, și am crezut că trebuie să existe o linie de separare între lumea mea și noua garnitură de lideri. Că a fost bine sau că a fost rău, istoria se va pronunța, oricum oamenii numai asta fac. Și după aceea au mai fost ocazii să revin la conducerea partidului pe care l-am fondat, dar nu am mai dorit lucrul acesta, toate au un timp al lor. Și i-am sprijinit pe cei din generațiile mai tinere, chiar dacă unii dintre ei au uitat asta. Ce vreau să subliniez este că nu numai în competiția pentru puterea partidelor, ci în genere, în campaniile electorale se observă un fenomen banal și bizar, totodată. Toată lumea are mesaje, toți se adresează unui singur tip de public: conservatorilor și suveraniștilor. Pare că toți fac asta. Dar mă întreb cine se mai adresează celor cu nevoi și cu așteptări la stânga? Stânga se adresează naționaliștilor-suveraniști să îi răzgândească sau să îi izoleze, dreapta se adresează tot lor, atrăgându-le atenția că nu discursul extrem e ceea ce reprezintă dreapta în liberalismul ei moderat, conservatorii și suveraniștii se adresează lor înșiși. Pentru cei care au rămas în urmă, care nu mai suportă să fie vulnerabilii de serviciu într-o istorie a sacrificiilor, pentru cei care sunt săraci, marginali, duși la periferia discursului politic, veșnic supus reformelor și totuși niciodată schimbați din perspectiva condițiilor de trai, lor nu li se mai adresează nimeni în România. Nici măcar pe hârtie, dacă vă uitați la mesajele campaniilor electorale. România inegalităților majore are nevoie de un partid modern și european de stânga. E nevoie de întoarcerea la social-democrația tradițională, cu dezvoltări noi, desigur. Dacă nu va fi PSD partidul care va răspunde publicului cu nevoi de stânga, va fi un altul, și acest lucru tot se va întâmpla. Pentru că nevoia rămâne, e o realitate că România are morfologic această pătură socială a celor rămași în urmă, în toate chipurile și vitregiile acestei uitări. Apreciez că se vorbește de tânărul antreprenor, dar aceasta este o poveste pe jumătate spusă. E vorba despre tânărul antreprenor venit din sărăcie. Admir că se vorbește despre olimpicii României. Dar sunt ai României după ce familiile lor s-au îndatorat ca să le creeze condițiile pe care statul nu le oferă. Modernizarea nu e o minune care se întâmplă peste noapte, din discurs. E o realitate care se dobândește anevoios numai după ce ai rezolvat decalajele sociale. Când am fondat Frontul Salvării Naționale am vrut să îi spun Partidul celor incoruptibili. E nevoie de morala în spațiul public, convingeri și credință. Astăzi toți vor să fie incoruptibili dintre cei coruptibili. Iar corupția nu e o boală economică, ci morală, culturală și educațională. Despre viitorul partidului eu nu pot să mă pronunț decât într-o singură chestiune: PSD nu e un partid fără masă electorală, fără public, fără șansa de a fi la inima oamenilor. Dar PSD trebuie să nu fie un partid numai pentru micromanagement, adică pentru administrație, și pentru jumătate de macromanagement, adică pentru guvernare. Trebuie să fie un partid pentru reprezentarea intelectualilor, pentru că stânga veritabilă e culturală, un bazin electoral de care s-a îndepărtat, trebuie să cucerească elanul studenților și al tinerilor pentru care România nu e spațiu de parvenire, ci de devenire, trebuie să își amintească de un capital simbolic veritabil, e partidul care dă singurul Președinte de stânga al României, și nu cred că vrea să rămână doar în umbra acestei istorii. Va trebui să își creeze propriile lumini, fără să îi lase pe cei buni în întuneric. Să se reprofesionalizeze, pentru a fi credibil. Un partid politic nu e doar cel care are în rândul său exclusivi oameni de partid, care nu au făcut altceva în viața aceasta decât politică: toți cei care fac politică trebuie să o facă plecând de la o profesie, de la ceva la care sunt buni și pe care îl pot folosi în slujba celorlalți. Faptul că PSD nu a dat un finalist în cursa prezidențială, pentru prima dată în 35 de ani, e un eșec al său, nu al electoratului. În rest, valabil pentru orice formațiune politică azi: fiecare partid își formează și își recunoaște publicul. Dacă toată lumea vorbește doar cu și despre suveraniști, înseamnă că doar publicul acesta există, or nu vrem asta, nu?

Ion Iliescu, mesaj în premieră: „Nu mi-a fost frică de viață!"
Ionuț Vulpescu: Vă este frică de moarte, domnule Președinte?

Ion Iliescu: Nu mi-a fost frică de viață, și poate tocmai asta face relația cu moartea să fie una decentă. Am mai fost întrebat asta, și cred că e o întrebare tot mai vie pe măsură ce vârsta mea înaintează. Am trăit viața cu multe viteze, vârste, vocații. Nimeni nu decide pentru sine cât trăiește. Am trăit ce mi s-a dat și ce am construit. Cu siguranță, faptul că nu am avut acces la social-media mi-a prelungit viața... O viață care nu a fost scutită de neajunsuri, de sacrificii, de bucuria de a le fi depășit pe unele dintre acestea. Îți e frică de moarte atunci când trăiești frustrat că nu ai făcut ce ai fi vrut și nu mai ai timp să salvezi ceva din ceea ce ai gândit pentru tine sau pentru alții. Dar eu am făcut tot ce mi-a stat în putere pentru România, și nu am vreo părere de rău că nu am apucat să îi ofer un drum euroatlantic și democratic. Dimpotrivă. În rest, moartea e o experiență metafizică. Nu pot vorbi decât despre ceea ce a fost concret în această existență rotundă. Vreau să mulțumesc celor care m-au însoțit de-a lungul vieții, cu bune și cu rele. Care au rămas alături de mine și când asta a fost împotriva lor. Celor care mi-au rămas prieteni și când nu ne-am mai strâns mâna de la Cotroceni, ci din strada Atena sau din intimitatea casei mele, unde puțini ne-au trecut pragul. Îi sunt recunoscător Ninei, partenerul meu de drum lung. Viața noastră împreună nu a fost despre noi, decât la această senectute; a fost despre alții, despre România, despre societatea pe care am vrut să o lăsăm în urma noastră, lucidă și rațională. Colaboratorilor și simpatizanților știuți și neștiuți le doresc tot binele și îi asigur că i-am simțit mereu aproape. E important ca fiecare să simtă și să știe că viața merită trăită nu doar pentru că ți s-a dat, ci pentru că ai o datorie față de ea: să o personalizezi, să o faci să fie viața ta, nu viață, pur și simplu. Nu dau sfaturi unde nu mi se cer, dar cred că e important să ne trăim toți viețile nonutopic. Rețeta nu e să ai o viață fabuloasă și fericită pe care să o urmărești cu imaginația, ci o viață pragmatică și pe cât cu putință lucidă și mulțumitoare, pe care să o construiești cu rațiunea. Imaginația a făcut multă lume nefericită. În rest, frica de moarte echivalează cu frica de a fi om. Face parte din ontologia noastră. Să nu ne fie frică să fim oameni.

Ion Iliescu, un ultim mesaj pentru public: „Sper și cred că toate acestea sunt posibile, pentru că știu Președintele cărei țări am fost, pe care am slujit-o cu demnitate."

Ionuț Vulpescu: Un mesaj pentru publicul podcastului Avangarda, cu Ionuț Vulpescu și, prin el, un mesaj adresat tuturor românilor?

Ion Iliescu: Unii dintre dumneavoastră nu erați născuți când eu deveneam primul Președinte al unei țări democrate, numite România. Sunt mulțumit că deși nu ne cunoaștem, v-am lăsat o lume în care să vă puteți defini și în care să vă puteți alege pe voi înșivă. M-aș bucura ca atunci când votați să vă gândiți la lumea pe care nu ați trăit-o, atunci când munciți, să vă bucurați că o faceți uman și din libertate, atunci când vedeți ura oamenilor împotriva oamenilor, să nu cunoașteți vreodată durerea de la Canal, din gulag și din lagăr, dar de care trebuie să vă amintiți ca să aveți o miză în păstrarea democrației. Libertatea se întreține cel mai greu, mai ales când o primești de-a gata. Să votați lumi posibile, nu fantezii; să vă pese de viața reală, nu de utopii; să fiți rezonabili, antidotul cel mai bun pentru extremismul politic de toate felurile; să nu uitați că în democrație depindem unii de alții, chiar dacă nu ne cunoaștem biografiile, viețile și traumele, știm doar că trăim împreună pe un pământ care înseamnă ceva mai mult decât locul în care s-a întâmplat să ne naștem toți. Înseamnă un contract social care ne obligă la coerență și la libertate. Am nădejdea că nu veți lăsa democrația să fie falsificată; că 1989 va fi, pentru voi toți, ceva mai mult decât un eveniment hulit al manualelor de istorie, dar care totuși a făcut posibil dispariția dictaturii lui Ceaușescu și sfârșitul comunismului în România; că nu veți socoti cine a distrus viața mai mult, extrema dreaptă sau extrema stângă, ci cine a încercat să salveze mai multe vieți, social-democrația sau liberalismul; că nu veți fi de dreapta sau de stânga pentru că e la modă, ci pentru că aveți habar ce înseamnă ele și le alegeți cu deplină conștiință și credință. M-aș bucura să știu că las în urmă o Românie în care instinctul amatorilor de a confisca roluri la care nu se pricep nu există, în care fiecare face ce știe și ce poate, o Românie în care libertatea nu înseamnă fac ce vreau, ci ce trebuie, cu o conștiință liberă. Sper că politica României va fi întemeiată mai puțin pe judecăți de gust și mai mult pe judecăți de rațiune, că judecățile de credință se vor face în numele lui Dumnezeu, în biserici, cu deplină toleranță a oamenilor față de oameni, iar acțiunile politice se vor face în sfera publică, în numele demnității umane, cu deplină luciditate. Vă doresc o lume fără resentiment, maturitatea să nu vă urâți pentru votul și opțiunile voastre, bucuria de a fi împreună cu cât mai puține sacrificii, mulțumirea că nu suntem doar o țară de la Est, ci o societate euro-atlantică, așa cum merităm și meritați. Sper și cred că toate acestea sunt posibile, pentru că știu Președintele cărei țări am fost, pe care am slujit-o cu demnitate.